Αλήθεια ποιος φταίει για την κατάντια της χώρας μας;

Τετάρτη, 7 Ιουνίου 2017

«Νομίζω πως ο ίδιος ο Βαρουφάκης άλλαξε γνώμη»

Λουτσιάνα Καστελίνα
Ηλέκτρα Σταμπούλη

Κάθε χώρα έχει τον Μανώλη Γλέζο της. Τον σύντροφο που περπάτησε τον εικοστό αιώνα, που μας τον διηγείται, αλλά που συνεχίζει να έχει θέση και φωνή, κάτι σαν Κασσάνδρα της πολιτικής. Μια τέτοια πολιτική φιγούρα για την Ιταλία είναι η Λουτσιάνα Καστελίνα, ακόμη πανέμορφη στα 88 της χρόνια, που τα έζησε έντονα.
Δεν χάνει διαδήλωση, γράφει δοκίμια, τελευταίο το «Αντιρητορικό εγχειρίδιο της Ευρωπαϊκής Ενωσης», νομάδας στα συνέδρια και τις συγκεντρώσεις. Είναι παράλληλα και καταξιωμένη συγγραφέας, όπως απέδειξε στο αυτοβιογραφικό «Η ανακάλυψη του κόσμου», υποψήφιο για σημαντικά ιταλικά βραβεία. Τη συνάντησα στο πλαίσιο συνεδρίου στη Βενετία...
Ο Ρέντσι κέρδισε μόνο στους άνω των 60 που ζουν στην επαρχία. Δηλαδή όπου υπάρχει ακόμη ο σκληρός πυρήνας του ΚΚΙ. Είναι κοινότητες αποπολιτικοποιημένες, χωρίς συγκεκριμένα ταξικά ενδιαφέροντα, ήταν εργάτες, μαγαζάτορες και τώρα ζουν με το Β&Β, αλλά τους ενώνει πως όλοι έχουν λογαριασμό στην ίδια συνεταιριστική τράπεζα, έχουν έναν παππού στο κοιμητήριο που ήταν παρτιζάνος, ο οποίος και από εκεί που είναι θα μπορούσε να θυμώσει αν δεν ψηφίσεις για το κόμμα
• Στο τελευταίο σου βιβλίο επικεντρώνεις την προσοχή σου πάλι στην Ευρώπη. Εκανες μάλιστα μια προκλητική πρόταση για να λυθεί το θέμα της άφιξης των μεταναστών στη γηραιά ήπειρο και συγχρόνως το πρόβλημα της «Αλιτάλια»... αλλά θα μπορούσαμε να το βάλουμε σαν πρόκληση και για την «Ολυμπιακή».
Μιλάμε για ένα θέμα πολυδιάστατο, που μας οδηγεί σε μια αυτογνωσία χωρίς αυταπάτες. Είμαστε μια κοινωνία σε κρίση, κρίση εργασίας και ασφάλειας. Αυτά τα δύο από μόνα τους δεν βοηθούν: όταν τα πράγματα πάνε καλά, είναι εύκολο να βρεις λύσεις... Η εξουσία όταν υπερισχύει ο φόβος ξεσαλώνει και αντιμετωπίζει τον ξένο σαν αντίπαλο, σαν αποδιοπομπαίο τράγο όλων των δεινών που ταλαιπωρούν μια άρρωστη κοινωνία.
Από την άλλη μεριά, δεν είναι λογικό με την παγκοσμιοποίηση να ταξιδεύουν τα κεφάλαια, τα εμπορεύματα, αλλά όχι οι άνθρωποι. Δηλαδή, ταξιδεύουν σαν άνθρωποι αν έχουν τραπεζικό λογαριασμό, παίρνουν αεροπλάνο και έρχονται.
Οι άλλοι, οι τελευταίοι, έχουν σαν επιλογή τη φρίκη των δουλεμπόρων. Η ροή των μεταναστών δεν είναι έκτακτη, ούτε μη αναμενόμενη: πρέπει η Ευρώπη να εξασφαλίσει σίγουρες μορφές μετάβασης των ξένων στις χώρες μας. Γι’ αυτό έκανα την πρόκληση της «Αλιτάλια», που σίγουρα θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στην «Ολυμπιακή» (γελάει…).
Εχετε προβλήματα οικονομικά; Κάντε ειδικές πτήσεις για τους αλλοδαπούς που προσπαθούν να φτάσουν για μια καινούργια αρχή εδώ… Πόσα δίνουν στους λωποδύτες που μετέτρεψαν τη Μεσόγειο σε τεράστιο νεκροταφείο;
Γιατί δεν στέλνουμε προξενικό προσωπικό σ’ αυτές τις χώρες να βγάζει εκεί βίζες για νόμιμο ταξίδι; Θα είχαμε περισσότερες πληροφορίες γι’ αυτούς που έρχονται, θα σώζαμε ζωές και, όπως είπα και στον διευθυντή της ιταλικής εταιρείας, ίσως θα τους λύναμε και το έλλειμμα! Τα λεγόμενα κέντρα ταυτοποίησης δεν είναι άλλο παρά στρατόπεδα συγκέντρωσης και εννοείται πως οι νέοι που φυλακίζονται εκεί προσπαθούν να δραπετεύσουν και βρίσκονται άμεσα στη θέση του διωκόμενου…
Η μετανάστευση δεν είναι μόνο θέμα των αλλοδαπών, αλλά και δικό μας. Είναι περισσότεροι οι νέοι που φεύγουν από την Καμπανία από εκείνους που φτάνουν από το εξωτερικό. Και φαντάζομαι κάτι παρόμοιο θα γίνεται και στην Ελλάδα. Βέβαια και εδώ το θέμα είναι ταξικό. Ποιοι μεταναστεύουν; Αυτοί που έχουν πτυχία, που έχουν λογαριασμούς τραπέζης με πολλά συν.
• Μιλάς για ταξικό θέμα, κάτι που μοιάζει περιθωριακό σαν λέξη. Στην Ευρώπη σήμερα έχουμε δώσει προσοχή και έχουν γίνει σημαντικές μεταρρυθμίσεις όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, και στην Ελλάδα γίνανε άλματα, σκέψου πως βρέθηκε απότομα 15η στα δικαιώματα ΛΟΑΤ ανάμεσα στις 49 χώρες της Ευρώπης. Παράλληλα το ταξικό χάσμα έφτασε σε επίπεδα που μερικοί το συγκρίνουν με αυτό που υπήρχε πριν από από τη Γαλλική Επανάσταση. Τι απέτυχε; Η Ευρώπη; Οι κυβερνήσεις των κρατών;
Δεν είναι μόνο πως η αλληλεγγύη αγνοήθηκε σε σχέση με τα ατομικά δικαιώματα, έγινε ένας λεπτός εμπαιγμός: είπαν, υπάρχουν τα άτομα και οι πολίτες ως άτομα, σας δίνουμε λοιπόν ατομικά δικαιώματα, αλλά σας αφαιρούμε το συνταγματικό δικαίωμα συμμετοχής στις αποφάσεις, στην πολιτική διαβούλευση.
Οταν η Ευρώπη λέει «υπάρχουν μόνο πολίτες», αρνείται την ύπαρξη ενός συλλογικού πολιτικού υποκειμένου. Οι κυβερνήσεις έχουν χάσει την κυριαρχία και είναι ψέμα πως θα μπορούσαν να την ανακτήσουν. Μια χώρα σαν τη Γαλλία δεν θα μπορούσε σήμερα να έχει φωνή μόνη της στη παγκοσμιοποιημένη πολιτική αρένα...
Αλλά και η ίδια η Ευρώπη έχει μειωμένο κύρος, οι εμπορικές συμφωνίες καθορίζουν τις ζωές μας. Η Bayer που αγοράζει τη Monsanto, δηλαδή μια τεράστια πηγή διατροφής, παίρνει αποφάσεις εκτός Κοινοβουλίου που δεν ρυθμίζονται από εμάς, αλλά σίγουρα μας ρυθμίζουν…
Οι αποφάσεις παίρνονται πια από γραφειοκρατικούς παράγοντες, η πολιτική έχει όλο και λιγότερο κύρος. Η κοινή γνώμη είναι θρυμματισμένη σε μια εθνική πολυφωνία που βοηθά την εσωτερική τριβή, δεν υπάρχει ουσιαστικά μια ευρωπαϊκή κοινή γνώμη. Το μεγάλο άλμα σήμερα είναι η υλοποίηση ενός συλλογικού υποκειμένου που να μπορεί να παίξει κάποιοι ρόλο σε αυτήν τη δημοκρατική έρημο.
• Μιλάς για λαό. Είναι μια λέξη σήμερα αμφιλεγόμενη. Συνδέεται συχνά με τον λαϊκισμό. Ο ίδιος ο Τσίπρας τη χρησιμοποίησε έντονα στην εκστρατεία του· ο λαός είναι και στο στόμα άλλων πολιτικών που συνδέονται είτε με τη Δεξιά, είτε με καινούργιες μορφές λαϊκισμού ριζοσπαστικής αντίδρασης… Πώς προσδιορίζεις αυτή τη λέξη και γενικά ποια ιδέα έχεις για τη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ μετά τους διακανονισμούς και τη συνθηκολόγηση άνευ όρων με την ΕΚΤ;
Η λέξη λαός και η λέξη λαϊκισμός είναι αμφότερες αμφιλεγόμενες. Δεν εννοώ λαό με εθνικές ιδιότητες, εννοώ αυτούς που ζουν στον ίδιο χώρο και επειδή ζουν εκεί έχουν αυτόματα το ενδιαφέρον και την ιδιότητα να παίρνουν αποφάσεις.
Ο λαϊκισμός σαν όρος είναι σήμερα της μόδας. Είναι αρνητικός όταν προϋποθέτει την ανάθεση σε έναν ηγέτη που εξαιρεί τον λαό από τη δημοκρατία, τον αποκλείει από τον αποφασιστικό ρόλο… Αλλά ο λαϊκισμός που υπενθυμίζει την ανάγκη ενός συλλογικού πολιτικού υποκειμένου έχει θετικό λαϊκό χαρακτήρα.
Οσον αφορά τον Τσίπρα, ξέρω πως αυτή τη στιγμή ασκεί μια πολιτική αντιλαϊκή, αλλά βέβαια το ερώτημα θα έπρεπε να είναι ποια είναι η εναλλακτική λύση. Είναι δυνατόν να βγει η Ελλάδα από το δανειακό τούνελ με διαφορετική πολιτική, όταν οι άλλες χώρες δεν πιέσανε για μια αναδιάρθρωση του χρέους, γιατί το χρέος δεν οφείλεται στον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε στον ελληνικό λαό, αλλά σε μια ηγεσία αναίσχυντη…
Η ιταλική κυβέρνηση είναι ιδιαίτερα ένοχη, ο Ρέντσι τότε έπρεπε να αναδείξει μια καινούργια μεσογειακή πολιτική, δεν έγινε και χάσαμε άλλη μια ευκαιρία.
Δεν φτάνει να χαρίσεις μια γραβάτα για να λυθούν τα προβλήματα… Ηταν λύση να βγει η Ελλάδα από την Ευρώπη; Θα βούλιαζε στο Αιγαίο σε μια βδομάδα… Η δραχμή θα μπορούσε να έχει συνάλλαγμα στον παγκοσμιοποιημένο πλανήτη μας; Δεν του δόθηκε άλλη δυνατότητα.
• Τι λένε τα παιδιά σου, που είναι και τα δυο οικονομολόγοι συνδεόμενοι με την αγγλική σχολή, για το plan Β του Βαρουφάκη;
Μου φαίνεται πως και ο ίδιος ο Βαρουφάκης άλλαξε γνώμη. Μιλάει τώρα για εκδημοκρατισμό των ευρωπαϊκών θεσμών… Τα παιδιά μου είναι διαφορετικά, η Λουκρητία είναι πολύ συγκεκριμένη, υπολογίζει πόσο θα κόστιζε ένα Grexit, αναλυτικά και συνειδητοποιημένα. Σε μερικά συμπεράσματα συμφωνούμε, σε άλλα καθόλου. Ετσι είναι σωστό να γίνεται με τα παιδιά, δεν είναι φωτοτυπίες…
• Πριν από ακριβώς 50 χρόνια βρισκόσουν στην Ελλάδα και έχεις διηγηθεί σε διάφορα κείμενα την εμπειρία σου τότε ως ανταποκρίτριας…
Αρχισα να ασχολούμαι με την Ελλάδα από την πρώτη κυβέρνηση Καραμανλή, αλλά από το ‘65 άρχισα να βρίσκομαι όλο και πιο συχνά στην Αθήνα. Το ‘67, όπως ξέρεις, με βάλανε και φυλακή…
• Εχεις δηλαδή από τότε μια συνεχή σχέση και η δική σου ματιά είναι πλάγια, αλλά και έμπειρη. Τι άλλαξε από τότε, ειδικά στην Αριστερά;
Η ΕΔΑ είχε καταφέρει τότε κάτι αδιανόητο. Ξέρουμε όμως πώς τελείωσε. Και έφερε συνάμα τη διάσπαση στο ΚΚΕ. Εζησα αυτή τη φάση από πολύ κοντά. Μετά τον Συνασπισμό και τη σύσταση του ΣΥΡΙΖΑ, αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως παρά τις τραγωδίες που έζησε ο ελληνικός λαός, και ειδικά η ελληνική Αριστερά, υπάρχουν τόσοι κομμουνιστές στην Ελλάδα. Είναι πράγματι τόσο πολλοί… Αυτό που θα έλεγα για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πως ίσως ήταν συρραφή, κολάζ κομμάτων, και αυτό το σχήμα οδήγησε στη ευθραυστότητα.
• Και μια τελευταία ερώτηση, Λουτσιάνα. Πώς γίνεται και στην Ελλάδα αυτή η έστω εύθραυστη μορφή Αριστεράς κυβερνάει, στην Ισπανία έχει σημαντικό ρόλο και κυβερνάει μεγάλες πόλεις, ενώ στην Ιταλία η Αριστερά ουσιαστικά εξαφανίστηκε; Τι έγινε;
(γελάει, σαν να περίμενε την ερώτηση) Οι αιτίες είναι πολλές και περίπλοκες, αλλά θα σου πω μία. Δεν έχουμε τη Δεξιά στην κυβέρνηση. Εχουμε μια ηγεσία που κάνει ουσιαστικά δεξιά πολιτική, αλλά έχει τις ρίζες της στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ιταλίας.
Οταν εκείνο το κόμμα, που είχε μαζική σύνθεση, διαιρέθηκε, έμεινε ένα κομμάτι του με τις ρίζες στην εξουσία… Αν κοιτάξεις τα δεδομένα του δημοψηφίσματος σου λένε πως ο Ρέντσι κέρδισε μόνο στους άνω των 60 που ζουν στην επαρχία. Δηλαδή όπου υπάρχει ακόμη ο σκληρός πυρήνας του ΚΚΙ.
Είναι κοινότητες αποπολιτικοποιημένες, χωρίς συγκεκριμένα ταξικά ενδιαφέροντα, ήταν εργάτες, μαγαζάτορες και τώρα ζουν με το Β&Β, αλλά τους ενώνει πως όλοι έχουν λογαριασμό στην ίδια συνεταιριστική τράπεζα, έχουν έναν παππού στο κοιμητήριο που ήταν παρτιζάνος, ο οποίος και από εκεί που είναι θα μπορούσε να θυμώσει αν δεν ψηφίσεις το κόμμα, είναι κοινότητες που έχουν κοινή ιστορία και σουλουπώνουν αυτό το Δημοκρατικό Κόμμα που είναι οντολογικό παραστράτημα. Αυτές οι κοινότητες δεν υπάρχουν ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Ισπανία. Είναι ιστορικά κατεψυγμένες…

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου