Κούλογλου: Η Ελλάδα ήταν παρούσα στη Συνοδο των G7

 Η Γαλλία μετά την εκλογή Μακρόν, τα προγνωστικά για τις βουλευτικές που την ακολουθούν, και βέβαια «τα δικά μας», δηλαδή η συμφωνία που αναμένεται να κλείσει στις 22 Μαΐου και τα παρελκόμενά της, αποτέλεσαν τα κεντρικά σημεία  της συνέντευξης που παραχώρησε στον Αθήνα 9.84 ο Στέλιος Κούλογλου.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

Συνδεθήκαμε, όχι με Βρυξέλλες, αλλά  με Παρίσι. Γιατί Παρίσι;

Στο Παρίσι έχει μια ζωντανή εκπομπή το France 24, το γαλλικό κανάλι συνεχούς ενημέρωσης στα γαλλικά και στ’ αγγλικά, πάνω στο μέλλον της Ευρώπης. Είναι μια ώρα εκπομπή με ερωτήσεις του κοινού και είμαι καλεσμένος μαζί με άλλους δύο ευρωβουλευτές. Το θέμα είναι το μέλλον της Ευρώπης μετά την εκλογή του Μακρόν, ιδιαίτερα η ανάγκη διαμόρφωσης μιας κοινής πολιτιστικής ταυτότητας.

Η εκλογή Μακρόν;

Σε σχέση με την εναλλακτική λύση, δηλαδή την ακροδεξιά Μαρίν Λεπέν , ασφαλώς και ήταν μια καλή εξέλιξη. Θεωρώ όμως ότι η Γαλλία έχει μπει σε μια μεγάλη πολιτική και κοινωνική κρίση γιατί κι ο Μακρόν, αφενός μεν δεν έχει πολιτική βάση, δεν έχει πολιτικό κόμμα και αφετέρου θέλει να εφαρμόσει μέτρα λιτότητας και περικοπών στο κράτος πρόνοιας που θα προκαλέσουν πολύ μεγάλες αντιδράσεις.

Θεωρείτε ότι υπάρχει περίπτωση, μέσα απ’ το πρόγραμμα που λέει ότι θα εφαρμόσει, να δημιουργήσει έναν ισχυρότερο πόλο διαλόγου, συναναστροφής με τους Γερμανούς; Δηλαδή, να αποκτήσει τουλάχιστον μεγαλύτερο κύρος μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς η Γαλλία;

Οι Γερμανοί είναι ενθουσιασμένοι απ’ την εκλογή του Μακρόν. Άλλωστε, και ο Σόιμπλε είχε πει ότι αν ήταν Γάλλος θα ψήφιζε Μακρόν. Διάβαζα και μια συνέντευξή του στο τελευταίο Spiegel όπου ήταν επίσης ενθουσιασμένος. Έλεγε ότι ο Μακρόν δεν είναι σαν τον Ολάντ, ο οποίος ήταν πεισματάρης κι είχε αντίθετες απόψεις κι είναι πολύ πιο συνεργάσιμος. Αυτό σημαίνει πλήρη γερμανική κυριαρχία. Απομένει βέβαια να αποδειχθεί αυτό διότι, ο Μακρόν δεν έχει ανοίξει όλα τα χαρτιά του, έχει πει και κάποια πράγματα υπέρ της Ευρώπης, ότι πρέπει κι η Γερμανία να προσαρμοστεί, έχει πει κάποια πράγματα υπέρ των ευρωομολόγων -ο ίδιος και κάποιοι συνεργάτες του κυρίως-, τα οποία είναι αντίθετα τελείως με τις απόψεις του Βερολίνου, άρα θα πρέπει να περιμένουμε να ξεκαθαρίσει την πολιτική του. Αυτό σε μεγάλο βαθμό θα εξαρτηθεί και από το τι θα γίνει στις βουλευτικές εκλογές που θα γίνουν τον Ιούνιο κι είναι εξαιρετικά κρίσιμες, ίσως ποτέ άλλοτε όσο τώρα, διότι παλιότερα, όταν εκλεγόταν ένας πρόεδρος, εκλεγόταν και το κόμμα του. Αυτή τη στιγμή ο Μακρόν δεν έχει κόμμα και δεν είναι είναι βέβαιο ότι αυτός ο πρόσκαιρος σχηματισμός, που έχει δημιουργήσει, θα μπορέσει να έρθει πρώτο κόμμα και αν θα μπορέσει να κυβερνήσει. Επομένως, θα πρέπει να δούμε και τι συμμαχίες θα κάνει για να ξέρουμε και ποια θα είναι η πολιτική της κυβέρνησης του.

Για να έρθουμε πάλι στα δικά μας, τα οποία, μπορεί να μην είμαστε το κέντρο του κόσμου ή της Ευρώπης, αλλά εμάς μας απασχολούν και μας απασχολούν γιατί είμαστε σε κρίσιμο σταυροδρόμι εξόδου απ’ τα μνημόνια ή εξόδου από τη σημερινή πρακτική των μνημονίων και γιατί το πού θα πάμε, είναι θέμα διαπραγμάτευσης ακόμη. Πρώτα απ’ όλα, η συμφωνία που φαίνεται να επιτυγχάνεται, το κόστος της είναι μεγαλύτερο απ’ αυτό που αναμένεται; Δηλαδή αν τα βάζαμε σε μια ζυγαριά;

Η συμφωνία είναι δύσκολη, είναι μια συμφωνία που περιέχει υφεσιακά μέτρα και πολλά «αν». Αν θα πάμε καλά, τότε θα υπάρξουν και τα αντισταθμιστικά μέτρα. Από την άλλη μεριά, έτσι όπως είχαν πάει τα πράγματα ήταν μονόδρομος να γίνει αυτή η συμφωνία με το όποιο κόστος, γιατί διαφορετικά πηγαίναμε σε μια επανάληψη του 2015 και μάλιστα σε πολύ χειρότερες συνθήκες. Είναι θετικό το γεγονός ότι έχει αλλάξει πολιτική η Γερμανία, απέναντι στην Ελλάδα και εν όψει γερμανικών εκλογών – δε θέλουν δηλαδή, να δημιουργηθεί θέμα τώρα με τις εκλογές τους. Ο Σόιμπλε λέει καλές κουβέντες για την Ελλλάδα, πράγμα το οποίο είναι χωρίς προηγούμενο, και γενικά υπάρχει ένα ευνοϊκότερο θετικό κλίμα για να κλείσει αυτή η πληγή που λέγεται ελληνικό πρόβλημα και ελληνικό χρέος κυρίως. Μάλιστα, η Ελλάδα ήταν η ανεπίσημη προσκεκλημένη στη G7, στην Ιταλία. Δυστυχώς δεν είμαστε μια απ’ τις 7 περισσότερο ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου, αλλά για πρώτη φορά συμμετείχαμε, έστω και δι’ αναφορών – «τι θα κάνουμε με την Ελλάδα» κλπ. Αυτό έχει δημιουργήσει ένα θετικό κλίμα.

Η κουβέντα γίνεται για το χρέος. Η βέλτιστη δυνατή λύση έτσι ώστε να είναι μια καλή λύση-αντιστάθμισμα σε ένα πακέτο μέτρων, που απ’ ότι καταλαβαίνω δε συμφωνείτε με την πλειοψηφία τους ή με τη λογική τους, ποια θα είναι; Τι περιμένετε ως βέλτιστη λύση τώρα;

Έχει βεβαίως αποκλειστεί τελείως -με γερμανική κυρίως εμμονή- το  κούρεμα του χρέους και αναζητούνται άλλες μέθοδοι που θα το κάνουν βιώσιμο. Μια απ’ τις μεθόδους είναι η επιμήκυνση των δανείων που έχουν συναφθεί και το μεγάλο ερώτημα από εδώ και πέρα είναι αν η Γερμανία θα δεχτεί και σταθερά επιτόκια. Προς το παρόν, απ΄ότι φαίνεται, η Γερμανία αντιδρά στην πρόταση του ΔΝΤ, που θέλει σταθερά επιτόκια. Τα σταθερά επιτόκια θα ήταν μια πολύ καλή λύση, γιατί αυτή τη στιγμή είναι χαμηλά και δε θα ήταν η χώρα έρμαιο διεθνών εξελίξεων τις οποίες δε μπορεί να ελέγξει – δηλαδή αν ανέβουν ξαφνικά για κάποιο λόγο τα επιτόκια δανεισμού διεθνώς. Ελπίζω ότι θα υπάρξει μια καλή λύση, αλλά θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε ποια θα είναι αυτή η λύση.

Είναι πάντως εξαιρετικά δύσκολο αυτό που περιγράφετε γιατί αν σου δανείζει ο ESM με κυμαινόμενο επιτόκιο, καταλαβαίνετε ότι είναι λίγο δύσκολο να σου δανείσει εσένα με σταθερό για ο ίδιος δανείζεται με κυμαινόμενο.

Ναι, αυτό θα ήταν μια αρκετά ουσιαστική παραχώρηση θα έλεγα, δεδομένου ότι κανονικά, το ελληνικό χρέος, όλοι το ξέρουμε, ότι είναι το βασικό πρόβλημα και δεν είναι βιώσιμο κι επομένως αν δεν ξεκινήσουμε από εκεί δεν κάνουμε τίποτα. Οι Γερμανοί δε θέλουν να το πουν στο κοινό τους  με όλη την πολιτική που έχουν ακολουθήσει και ξεχνώντας και την ιστορία τους, ότι κουρεύτηκαν τα χρέη τους το ’53 κι έτσι αναπτύχθηκαν. Από εκεί και πέρα, να δούμε αν θα θελήσουν να μπουν στον κόπο αυτών των σταθερών επιτοκίων  ή αν ακόμη μια φορά θα επικρατήσει η λογική του πολιτικού κόστους – ότι δηλαδή θα είχαν πολιτικό κόστος, θα τους κατηγορούσαν μετά ότι κάνουν πολλές παραχωρήσεις στους Έλληνες σε βάρος των Γερμανών φορολογούμενων κλπ.

Θεωρείτε ότι αυτή η κουβέντα θα ξανανοίξει μετά τις γερμανικές εκλογές με κάποιον τρόπο;

Νομίζω σίγουρα. Εκτός αν για το χρέος, υπάρξει μια συνολική συμφωνία  ώστε να διευκολυνθεί και η ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης του Ντράγκι. Πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση, πολλές από αυτές τις συμφωνίες –όχι μόνο αυτή για το χρέος αλλά και η μετά το μνημόνιο συμφωνία- τίθενται, νομίζω, υπό αναθεώρηση και ασφαλώς πρέπει να τεθούν υπό αναθεώρηση αν πάνε καλά τα πράγματα και με την ελληνικη οικονομία. Τα πλεονάσματα π.χ. που ζητούσε μέχρι τώρα η Γερμανία να είναι πολύ υψηλά, εκεί δείχνει να έχει κάνει επίσης κάποιες παραχωρήσεις υπό την πίεση του ΔΝΤ – να μην είναι δηλαδή για δέκα χρόνια 3,5% και να πάμε για λιγότερα χρόνια και με μικρότερο ποσοστό από το 3,5% που σημαίνει περικοπές στις δημόσιες δαπάνες και συνέχιση της λιτότητας.

Μιλήσαμε για το πολιτικό κόστος στη Γερμανία. Η εφαρμογή αυτών των μέτρων που απ’ ότι φαίνεται θα περάσουν απ’ το ελληνικό κοινοβούλιο, θα έχει πολιτικές επιπτώσεις εντός Ελλάδας;

Όχι άμεσες. Καταρχήν νομίζω ότι θα περάσουν απ΄τον κοινοβούλιο και μάλιστα άνετα διότι πλέον έχει γίνει συνείδηση ότι δεν υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις κι έπειτα, ξέρετε, τα μέτρα αρχίζουν κι έχουν επιπτώσεις όταν εφαρμόζονται. Από τη στιγμή που τα μέτρα αυτά αφορούν κυρίως το ’19 και το ’20, νομίζω ότι θα έχουν επιπτώσεις περισσότερο στο επίπεδο των πολιτικών εντυπώσεων, στη στάση της αντιπολίτευσης που θα τα καταγγείλει.

22 Μαΐου ή μπορεί να πάει μέχρι 15 Ιουνίου; Η αίσθησή σας;

Νομίζω ότι όλοι κινούνται για 22 Μαΐου. Υπάρχει γενικό ενδιαφέρον να γίνει στις 22 Μαΐου και βλέπω να πηγαίνουμε προς τα εκεί.